安德烈·巴赞的生前最后访谈（2）| 李洋导读

原标题：巴赞生前最后的访谈：电影面对电视的挑战

专访让·雷阿诺与罗伯托·罗塞里尼

译 | 王佳怡

校 | 李洋

罗塞里尼：我认为欧洲的电影制片商们的错误在于想要跟着用美国模式，但却没有意识到美国制造的整体基础与我们自己是完全不同的……但是也有其他原因，像是道德，或者甚至是严苛的政治。所有大众文化媒体都取得了巨大的成功；而在满足大众胃口中获取收益的时候，人们提供的也许是虚假的文化，只是为了用最适合某些大国的方式来对待大众。

雷诺阿：我不太确定……我对那些经营大型企业的人们的极度愚蠢还是有信心的。我相信他们总是天真的孩子，轻率地冲向看起来应该会给他们带来金钱的东西。我相信“商业”这个词缠绕着他们，而只要他们能够推出一种理论上能够盈利的商业产品，他们就相当开心。在电影界中，这个词意味着电影没什么胆量，对应于某些先入为主的思想。商业电影并不总是赚钱的……

《大河》

罗塞里尼：你以前跟我说过，商业电影的标签是贴在那些审美理想符合制作人期望的电影上的。

雷诺阿：就是如此：而且我觉得，这种理想并不是来自于任何幼稚的、难以理解的宗教实践之外的东西——和甚至违背了自己的利益的理念。我不认为制片人足够强大，或者足够狡猾，能够成为Talleyrands想要以自己的印象重新塑造世界。

例如，如果电影制作想要像现在这样继续下去，那么就需要一个组织良好的、稳定的社会。维持一定的道德标准是符合制片人的利益的，因为如果他们不这样做的话，不道德的电影就会卖不出去。但是此时，我们正在轻率地朝向破坏了所有公认的社会生存规则的电影制作方向发展。如果你想要看碧姬·芭铎女士同时和她的爱人和她的女仆做爱，这是因为你认为这是被禁止的。但是如果有太多这样的电影就会让人们认为这是正常的。嗯，这些人就会毁了自己……

《上帝创造女人》

罗塞里尼：是的，制片商们最终选择创造替代人类情感的人造替代品。爱，激情，悲剧——所有的情感都是畸形的。

雷诺阿：在几百年浪漫主义的时间里，要依靠工人的女儿无法与公爵的儿子结婚这一事实来取得巨大的戏剧成功是有可能的。而这是因为人们相信社会差异。通过维持对于社会分裂的信念，社会也维持了这种戏剧可能成功的条件…每件艺术作品都会含有一点抗议。但是如果这种抗议转变为破坏，如果系统被炸毁，那么这种戏剧的可能性也就立刻消失了。

这就是现在发生的事情。我们已经进入到了我刚才提到的那种几乎没有什么含情脉脉的重聚的阶段。我想，下一次，父亲就会成为三人中的一个，和女孩做爱。然后就会是妈妈…那之后呢？在没有人知道要如何提出比上一名玩家更高的价格的时候，这个时刻就会到来了。

我很确定早期美国电影的伟大品质源自于美国的清教主义，它为美国的激情设置了障碍。当我们看到莲娜吉什，可能会被恶棍殴打的时候，我们会颤抖……这是有意义的。今天，你要怎么处理一个已经和整个小镇做过爱的女孩的强奸呢？

《红字》

罗塞里尼：在最后的分析中，人们会本能地构建他们想要的社会。

雷诺阿：完全正确。某些限制对于艺术表达是非常有用的，而尽管这听起来像是一个悖论，绝对的自由并不能允许进行绝对的艺术表达。我们只能期望人们会重建障碍，就像他们以前对绘画所做的那样。毕竟，立体主义也只是在后印象派的夸张和具有破坏性的自由之后采用的一种有意的约束……

巴赞：二位好像都在用不同的方式接近电视。您，雷诺阿先生，再次寻求总是吸引你的即兴精神；而您，罗塞里尼先生，似乎又回归到让你成为意大利新现实主义创始者的兴趣中。

罗塞里尼：有人——我已经忘记是谁了——曾经说过我们生活在野蛮人入侵的时代。我们生活的这个时代，人的知识也变得更深入，但是所有人都成了专家。这就让我有些不安，而我回归纪录片是因为我想要让人仍然能是人。我想要摆脱这种僵化的专业化，然后回归到更加宽泛的知识，使得实现综合成为可能……毕竟，这才是重要的。

《印度》

巴赞：你制作了《印度1958》（India 58），同时也拍摄了电视纪录片。你觉得纪录片会影响其他电影吗？

罗塞里尼：我在纪录片中探索的是一个精确的世界，而在电影中，我尝试的是总结我在这方面的经验。这两件事情相辅相成。

雷诺阿：我可以定义罗塞里尼和我自己的立场：罗伯特仍然在继续纯粹的法国传统——观察人类：而我尝试着更偏向意大利人的风格，并且重新发现了即兴的艺术。

罗塞里尼：我正在努力要启动各种事业，而不仅仅是单独的一部电影；如果你能够制作出很多作品，那么某种程度上，你就能够帮助形成公众品味。对我来说现在要找到一个屏幕主题是很难的：生活中没有更多的英雄，只有微型的英雄主义，而我也不知道要到哪里去找故事……我正在尝试做的是对当今世界各地人类状况的研究，想要做一些文件记载。

而当我发现戏剧主题的时候，称赞英雄，我也许会尝试虚构故事电影。电脑上第一部是研究，观察，而这必须要是系统化的。想到世界上所有的东西——所有民谣音乐，对于电台的需要，对于记录的行业的需求。你会发现很多的事物——在秘鲁，墨西哥，海地——都能够让你的事业有所回报而无需把你绑缚在巨额的资本支出之中。

雷诺阿：罗伯托，我认为我们对电影感兴趣还有另外一个原因。也许是因为在过去几年里，电影业里技术的重要性已经消失了。在我开始从事电影行业的工作的时候，你是必须要完全搞清楚你这个行业的，要确保你的手边能够获取到所有技术技巧。

例如，我们不知道要如何在实验室里溶解物质，而因为你必须要在镜头面前溶解物质，你的心理就必须要完全清楚你希望能得到什么样的场景……如今，如果导演自己关心技术问题，他就会浪费时间。他成为了更加接近戏剧，而非文学作家的存在。

贝叶挂毯要比现代的哥白林挂毯更加美丽。为什么？这是因为玛蒂尔达女王是这样说的：“我还没有任何红色，我将会用棕色；我还没有蓝色，我必须要用一些像是蓝色的颜色…”必须要用粗糙的对比，不断地在不完美中挣扎，她的技术困难帮助她创造了伟大的艺术。如果有的工作在技术上是很容易的，那么就不会存在有对于创作的刺激；而同时，艺术家可以自由以不同的形式应用他的发明。事实上，如果今天我为电影构思了一个故事，这个故事放在舞台上也好，放在书里也好，放在电视上也好，都是可以有出色表现的……

所有工业艺术（毕竟，电影业只是一种工业艺术）的开头的非常伟大，而在逐渐完善自我的过程中品质也不断下降。这和，例如，贫穷，是一样的。我自己也做过一些陶器的工作，试着要重新发现早期的技术的简单性，而我最成功的就是一种虚假的“原始主义”，因为我有意地拒绝了陶器技术的所有发展。相反，我陷入了真正的原始的行业：电影。

但是电影也在以相同的方式发展着。拍摄出优秀的早期的美国或德国或瑞士电影的人们，并不是伟大的艺术家，有的甚至非常平庸，但是他们的所有电影都非常美。这是为什么？因为技术上是困难的……在法国，度过辉煌的第一个时期之后，在梅里爱和麦克斯·林戴之后，电影就变得没有什么价值了。

为什么？因为我们是想要制作“艺术”电影的知识分子想要拍出杰作。事实上，一旦有人放任自己成为知识分子而非工匠，那么他就陷入了危险中。而如果你和我，罗伯托，要转向电视，那么这是因为电视在技术上是处于原始状态的，而这可能会回归到为早期电影的精神而战的艺术家们，当时所有的一切都发展得很好。（完）

原文法文版由安德烈·巴赞，让·赫尔曼（Jean Herman）和克劳德·卓布里耶（Claude Choublier）编辑。

安德烈·巴赞

在长期病痛之后，当然这绝没有削弱他的思考能力，随着年仅40岁的安德烈·巴赞于1958年11月11日逝世，法国失去了战后一代最重要的批评家。

安德烈·巴赞是通过与“劳动与文化”组织的合作开始电影批评的，这是一项与文化有关的半官方组织，在工人阶级中展开活动。他参与了为学生和普通民主举办的无数场电影放映活动。

同时，他也为多份报纸和杂志撰稿：《法兰西观察家》《精神》（Esprit）《法国银幕》（L’Écran Français）《电影杂志》（La Revue du Cinema），特别是《电影手册》（Les Cahiers du Cinema），他最后成为了这本杂志的主编。

作为习惯于严格对待科学分析的毕业生，他为电影研究带来了一种坚持不懈的客观想法，像是显微镜前的地质学家或是动物学家那样进行自己的工作。

政治上他属于左派，并且他是一名虔诚的天主教徒，但是作为一名评论家，他总是更关心电影美学而非他自己的政治或者宗教信仰。他的想法在辩证线上是有效的，受到了让-保罗·萨特的存在主义的影响。

在不忘电影作为一门艺术的特殊品质的同时，他从没有忘记电影作为社会档案的价值，并且非常清楚，电影反映出了它的时代——它不是单纯的复制品，更像是X光，渗透进入显示的表面，并捕获表面之下蕴藏的模式。

只用适当甚至是平庸的作品作为起点，如《斯大林格勒战役》《攻克柏林》《一袭灰衣万缕情》，巴赞就能写出对影片提供的他不太熟悉的苏联和美国思维方式的洞察的典范批评；他的长篇文章《斯大林神话》刊登在1950年的《精神》杂志夏季刊中，根据赫鲁晓夫的著名的秘密报告得出了有预见性的结论，扎努克的冗长而乏味的超级房车组提供了不惜任何代价对现代社会进行美国式观察的破坏性分析。

《一袭灰衣万缕情》

也许安德列·巴赞为电影批评美学所做的最大贡献，是他对于深焦摄影的使用，如奥逊·威尔斯的《公民凯恩》和威廉·惠勒的《小狐狸》在现代电影发展中所起到的作用及其逻辑延伸的关心——固定摄像机拍摄的长镜头。

他也认为电影必须要为我们日常生活中最为琐碎的时刻赋予特殊的意义，必须要为单调、平庸增添光辉，专注于其中，并非因为它们的感伤价值，而是将其当作统一而不可分割的整体的必要部分。

《公民凯恩》

因此，巴赞赞赏意大利新现实主义及其代表人物，如柴伐蒂尼，赞赏其作为新现实主义电影的代表，同时也赞赏他的美国同行帕迪·查耶夫斯基。

当他去世时，安德烈·巴赞已开始对让·雷诺阿的职业生涯展开大型的观察和评述，这原本会是他目前为止最有抱负的工作，但他没能完成。然而，我们很快会看到他的文章结集出版，并且将会最终建立起一个职业的重要性，而当代法国电影的世界里还是不存在平等。巴赞绕过了卡努杜和德吕克的浪漫主义观点，并证实了电影被当作是主要的艺术来对待的权利，也确认了我们这个时代最优秀的人才适合的研究主题。

他的作品得到了广泛的认可和尊重，不仅仅是在法国，在西班牙，葡萄牙和拉丁美洲也是如此，到现在几乎为所有盎格鲁撒克逊公众所知。这种疏忽应该尽快修复号，以便让整个英语世界的所有电影制作人和电影爱好者都能从中受益。

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