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这个世界对待女性更好了吗?她们这么说

作者:虎嗅网 来源:虎嗅网 公众号
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11-28


虎嗅注:在Metoo运动的大背景下,女性权益及男女平等再次被热烈讨论。在2018年虎嗅FM之夜,我们邀请到了四位女性代表,与她们一起聊聊“女性的自我实现”。她们是:作家、编剧、“灵魂有香气的女子”创始人李筱懿;耐飞创始人、联席CEO栗坤;米未传媒CBO邱晨;啊哈娱乐创始人兼CEO、《刺客伍六七》制片人邹沙沙。


这四位女性探讨了四个话题:自己最欣赏的女性、是否遭遇过性别歧视、对于Metoo运动的看法、最希望社会对待女性在哪些方面有所进步。以下是四位嘉宾在虎嗅FM之夜的演讲实录,虎嗅进行了编辑。


许川:今天我们聊女性的自我实现,你们肯定有很多故事可以分享。第一个问题:你们最欣赏的女性是哪一位?筱懿,你最欣赏的女性是你小姨吗?


李筱懿:我最欣赏的女性是雪莉·桑德伯格(Facebook的COO),因为她直接告诉女人,“做个完美的女人”是个幻想,我特别认同这一点。


栗坤:其实我曾经用文章的方式表达过我对一位女性的崇拜,她是我的奶奶。她已经过世多年了,但我是她从小一手带大的。我的世界观、人生观和价值观的养成是她带给我的,她在我的心中是中国最杰出女性的代表,她勤劳、勇敢、智慧、善良,永远充满了爱,在她的眼前没有困难,她永远给我希望,所以我认为我人生当中最崇拜的女性或者最重要的女性,是我过世的奶奶。

   

邱晨:我最欣赏的女性是我妈妈。她能受得了我,我觉得是全世界最了不起的人。

    

许川:有韧劲。

   

邱晨:对,我爱干嘛干嘛,她可以完全容忍我的胡作非为,无论是小时候还是现在。我小时候对她我还挺严苛的。可是在我们经历了很长时间的磨合后,终于达成了和解,她现在也认同我的生活方式,甚至学会了我的生活方式,所以我觉得她也很了不起。

    

李筱懿

    

邹沙沙:一位是我奶奶,一位是我母亲。我觉得她们有共性,善良,独立。

    

许川:四位都在自己的领域作出了杰出的贡献。你们在自己的求学、择业、工作、竞争中有没有被歧视,或者说受到过不公正的待遇?

    

邹沙沙:其实有。我创业是在2005年,还在念大二。一路走过来,经常会有我身边的男性跟我说,你为什么要那么辛苦,嫁一个好老公就好了,这种话一直在我耳边。刚开始会比较介意,后来也听得比较多了,就比较淡然了,一笑了之。从那个时候到现在,有一些男性现在变成我非常好的朋友,因为他们看着我一路走过来。他们从最开始的不理解变成现在的尊重,甚至是尊敬,我觉得这是生活带给我的。

        

许川:他们对于女性的固有的看法,在跟你的接触中慢慢发生了变化。


邹沙沙:对,其实一直在变化,但我觉得这种变化是因为我在变化,社会在变化,整个女性群体在变化,所以大家都在变化。


许川:我们来听听筱懿怎么想。

   

李筱懿:其实我倒没有觉得受到过歧视。这个世界对每个人折射的东西都是不一样的,看你用什么样的状态去接纳它。如果我认为有些女性应该站出来,或者我就应该从事一些“超级女性”的工作,那我在某些场合一定是觉得自己被歧视的。但是我相信每个人有自己的认知,当他/她说出那样的话的时候,不是在歧视我,他/她只是在表达她自己。

    

所以对于一些有人,说你“30岁的时候不结婚”“你是个女生你为什么不温柔一点”,大家不要太介意,那只是他/她的一个想法,仅此而已。相当于在春节的时候问你,有没有男朋友,只是大家不是很熟。

    

许川:可以感受到你灵魂的香气了。

   

邱晨:我回答这个问题特别尴尬。我觉得筱懿说得特别对,生活中一定会充满着各种攻击、鄙视链,无论你生活在鄙视链的哪一环,你都要承担一些别人的不理解,我分不清我到底是因为女性身份而受到歧视,还是因为自己不太像个女性而被歧视,我觉得这是一件很好笑的一件事。

    

但是我特别同意你刚才所说的,很多人向你释放这种不友善的信息,他/她是对整个群体的歧视,他/她也可能是整个社会观念的受害者。而这种观念给你造成的一些负面的情绪,但同时也束缚了自己的选择。所以,这个问题我其实向来都是想得很开的,我就经常说别人特别不爱听的话,所以就扯平了。

    

邱晨


许川:他/她开心就好是吗?

   

邱晨:对。

    

许川:我和栗坤都是主持人出身,栗坤在主持界有没有经历过不太公正的待遇?

    

栗坤:我在想,其实很多所谓不公平的待遇倒不如说是一些女性的自我的内心焦虑,坦率地说,这种焦虑我自己是有的,我做主持人出身,在舞台上站了13年,在这个过程当中,我无数次因为要不要生孩子而焦虑,我相信很多职业女性都会因为这件事情而焦虑。其实有的时候女性在求职的时候,生不生孩子、什么时候生、要不要休产假,也会成为很多老板选择女员工的重要因素。我是一路焦虑,一路困惑走到了今天。

    

到今天为止,我觉得内心的焦虑还是没有自我调解,我还是在想,作为女性,在这个问题上会不会有不同的选择,作为一个女主持,在这个问题上会不会有不同的选择。因为人生有的时候是和你的智慧和阅历是成正比的,你没有经历过的时候,你永远不知道自己在那时那刻会做出什么样的选择。

    

当我真正走过来,再回看自己的时候,我明白也许那一刻我做了那个选择,比如说我生了孩子,可能不会给我带来任何不好的影响。但在那一刻,你是困惑的,我觉得这可能是女性自我焦虑的一个很重要的点。


栗坤


许川:这个可能就是一个群体它跟你自己的成就、跟你的能力都没有关系,但我面临这么多问题,会有一些手足无措、无能为力,我想这个原因可能也正是今年Metoo运动被那么多的女性转发、传播的一个原因。那么当Metoo在传播的时候,你们看到之后是什么样的感受?

   

李筱懿:其实一个女生能勇敢起来是非常不容易的事情。但是任何一个时代都有非常勇敢的女性,只是每个时代你付出的代价不太一样而已。我们大家很多人会觉得,一两百年前的女性可能不够勇敢,其实不是这样。在乔治桑的那个年代,她穿长裤、抽烟、大胆评论一切,甚至和半个欧洲的文学家、艺术家谈恋爱,她也很勇敢。你觉得她付出了很大的代价吗?这个代价在她面前,她可能会觉得just so so,所以仅此而已。


如果你认为它很沉痛,那么你付出的代价都是很沉痛的。如果你觉得我可以接受,我可以站出来面对很多不同的眼光,那OK。


邱晨:我想聊聊刚才你说的那个话题,女生要不要生孩子。我觉得你说的特别有意思,就是大家特别不容易,有些时候是女性自己想要生孩子,可是工作环境没有给她们更好的支撑,有些女性是选择我不想生孩子,这是个人选择,没有外部压力,可是家人、社会却给了她很大的压力,左右为难,想生也很难,不想生也很难,真的挺可怕的。

    

我说一个有趣的小事情,我曾经遇到一个导演,她在节目录制期间把生了孩子。我总共只有一个月的时间没有见到她,前面看着她大着肚子,后面就看着她抱着孩子,她就只消失了一个月。她会不会觉得特别辛苦?其实我觉得还好,她是非常强的一个人,但是我们就一直劝她回去休息,想休多久的产假都可以。

   

我知道,不是所有的公司都能够给女性这样自由的选择和这样好的支撑。我觉得,有没有意愿做这样的事情,是善良或不善良决定的。可是当一个企业面对它最优秀的员工,可能都有生孩子的需求,公司确实也有很重的负担和压力。

   

所以我觉得当我们单方面去指责企业,说你为什么不能够给女性选择空间的时候,我们是不是应该想一想,全社会是否可以一起为企业分担这个方面的付出。要解决女性在选择方面的左右为难,是需要很多人一起努力的。

    

许川:是的。我想起来,其实Metoo运动也是很多女性一起在网上发出声音,去保护女性的权益,这也是这个运动的意义所在。



邱晨:Metoo这个事情我有一个小小的观察,这件事情的发酵也让我有一个小小的纠结,我自己没有答案。在Metoo中有很多女性勇敢地站出来,说出发生自己身上的事情,也有很多被指责的人。


我其实会比较客观地来看待这件事情,被指责的人到底有没有权利去说“我没有做过这样的事情”?在这个问题上,我们能不能对这些人做有罪推定,我觉得是可以的,但可以的前提是因为我们默认这是一件十分羞耻的事情。所以一个女性在遭遇到这件事情以后,我们默认她不敢出来说话,但凡敢出来说话的,一定就是实话。


我发现他/她的预设其实是非常善良,而基于这个不是那么善良的预设,我们才可能给女性发声的环境。这个矛盾其实让我觉得有一些难过,这是我看这件事情产生的纠结。

    

许川:沙沙,当Metoo这件事情发生的时候,你心里的感受是怎样的?


邹沙沙:我有关注,但没有非常深入地关注,可能我更在乎的是从我做起,我该怎么样去规范自己的行为,以及去影响我身边的人。

  

邹沙沙


栗坤:我从另外一个角度来看待这个问题,我相信这样的事情以前也有,几十年前甚至上百年前。但是那个时候的媒体环境不发达,没有那么多渠道或者是方式让女性勇敢地公开表达,也就不会有这么大的影响力。


今天我们这个主题也跟时代有很大的关系,我觉得这个时代也许更好了,这个世界更多元了,或者说这个世界让我们有了更多的可能性,所以才会有这些女性站出来,通过公开的渠道,把这些事情表达出来。


其实无论真相,或者说这个事情最终会有一个什么样的引导,但总之,通过现在这样一个公开的环境,让更多的人关注到了这件事情,也会引发更多人对于女性的保护。如果能够起到这样的作用,我想这个世界就有它更大的价值。因为人类社会在不断进步,靠这样一件一件事情去推动,让我们的世界变得更加美好。


许川:最后一个问题跟进步有关,你最希望社会在对待女性方面有哪些进步?

    

栗坤:其实我们刚才说到了声誉的问题,这可能是特别女性化的问题,而男性永远不会面临的。刚才邱晨说的时候我特别有感触,这件事情是需要我们整个社会的环境,需要很多人一起来推行的。坦率说,其实女性的地位在不断提高,我们赶上了一个好的时代。如果在这方面能够给予女性更多的保护和关爱的话,我相信这个世界会变得更加美好、善良、公平,这也是我所期待的。

  

邱晨:沿着Metoo这个事情往后说,我其实相信和希望这样的舆论场是一个过渡,我完全认同它在这个过渡期间的价值,也非常钦佩每个人的努力,可是我真心地希望它是一个过渡。


在未来的时代里面,我希望不管是评判一个人也好,看待一件事也好,说到保护这个词也好,我们都不在后面或前面加上性别的前缀。我知道男性和女性有诸多的不同,可是人和人之间就是有很多的不同,人和人的差别远远大于两个性别群体的差别,个人的差异其实就足以尊重性别的差异。所以我希望未来的世界方向应该是当我们谈到进步这件事时,不再区分性别。

   

李筱懿:我觉得这个世界如果变得更加多元化一点,对待男性和女性不要仅仅从性别的角度去简单的评价,给予男性认怂的权利,给予女性强大的权利,不要告诉女性“你必须穿粉红色的裙子”,也不要告诉男性“你必须成功”“你必须赚很多很多钱”,这样,你就会觉得生活更加轻松了。

    

邹沙沙:其实来这个活动之前,我看到这个标题觉得挺好玩的,因为他们一直形容我是一个“钢铁直男”。当我们在说保护和提升的时候,其实已经在默认我们是弱势的,那我们怎么说独立,或者是否认,或者说我们要去强化我们的力量。其实就像我说的,我确实在生活中遇到过这样的问题,也不管我们主观或者客观如何看待,无论被歧视与否,抛开男性女性,我们首先是一个人,我们该怎么做好一个人,在我这样一个所谓的“钢铁直男”的概念里面,我觉得我们先要学会独立。


对这个社会,无论今天是工作,还是创业,我觉得我为这个社会的发展贡献了一点点微薄的力量,可以非常独立地做我自己,先做好一个人。

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