柳传志：这个故事，我给子女讲了很多次

潘谈摄影间里，大人物没有秘密。当潘石屹对话柳传志，会发生什么？

一场大佬间的相互“攀比”；一次青春被拒的羞耻追忆；一回父母育儿的经验交流；一轮风云人物的退休梦想。

谈童年，忆饥饿，聊子女，论人生，苦难被时间熬成金子，而活下来就是一场胜利。

以下为潘石屹对话柳传志实录精编，正和岛作为凤凰网视频合作方经授权发布。

作 者：潘谈摄影间

编 辑：林红瑜

来 源：正和岛（ID：zhenghedao）

上点粉，大佬也要化妆

潘石屹：先让柳总化妆。

柳传志：还要化妆吗？

潘石屹：还要打点粉，打点粉它就不反光了。

柳传志：好。你是怎么想起来要改行呢？

潘石屹：没有。

柳传志：不像是做票友，一本正经的。

潘石屹：没有，我前段时间拍照片，要把中国这一代企业家记录下来。

柳传志：是啊，那时候觉得你是业余爱好。

潘石屹：凤凰网说你既然拍照片，那跟视频也离得近了。我觉得也行，就上了他们的贼船。是不是也得给我打点粉？

柳传志：你的脸都粉嫩粉嫩的了。

潘石屹：反光。

忆童年，潘石屹和柳传志比谁饿

柳传志：我抗战时期出生的，1944年。和抗战胜利以后的不一样，最起码我多跨了一个阶段。

潘石屹：多跨了一个阶段，对。

柳传志：1949年我5岁了嘛，已经记得很多事。你让我谈1949年什么呢？你得引导着说。

潘石屹：对，我引导着说。你当时状态是什么？好好学习、天天向上、充满阳光？

柳传志：那时候我父母在上海。父亲在中国银行工作，给党做地下工作。在上海，就是十里洋场的回忆。

解放后，他被调到北京筹建中国银行总部。那时候，北京完全是一种荒漠的感觉。风沙很大，街上有骆驼。

我7岁读3年级，每年放寒暑假，一大堆作业没做，老师也不管你。小孩的时候，我觉得充满阳光。

潘石屹：你回想起来童年，都是充满阳光的。要我的话，童年是吃不饱饭的。

柳传志：你小时候哪年？

潘石屹：我1963年出生的，大概是最吃不饱饭的时候。1971年西北发生了大面积干旱。

柳传志：我告诉你，1970年整个中国已经好多了。最困难的时期，是三年自然灾害，全国都吃不饱饭。你那个可能真的属于甘肃地区。

潘石屹：区域性的，甘肃、陕西。我小的时候，全靠救济粮。

柳传志：你最饿饿到什么程度？

潘石屹：最饿的时候，一年12个月，我们家粮食就够吃6个月，剩下的从周围的村子里借。

柳传志：那你得形容这个饿，比如说晚上是不是喝稀的啊。你光说不行，得说饿到什么程度。我能给你形容我饿到什么程度。

潘石屹：我小时候懵懵懂懂，晚上饿得流口水。有次我带着个书包去领救济粮，村子会计不给，说我们是地主家庭。

柳传志：你们还出身地主。

潘石屹：对，出身地主。我回家以后，我爸说了一句话，地主家的人也不能饿死啊。

柳传志：我现在跟地主子女谈话呢。

潘石屹：我们家庭背景，完全不一样。最后我妈说，别吵了别吵了，她去领。结果领回来什么呢，就这样一堆，全是红薯干，都发霉了。煮一煮就吃了。

过了几个月，什么东西都没了，没吃的了，不得不把我的两个妹妹，送给别人家。一个妹妹大概是两三个月大，也没有奶，谁家有个奶羊，就送过去，可以喝羊奶。

又过了一段时间，另外一个大点的妹妹，三岁多吧，送到陕西去。我们甘肃人，对陕西的理解就是八百里青川，有粮食。送过去以后，我妈天天做恶梦，天天做恶梦，说我又梦见你妹妹怎么了，又梦见你妹妹怎么了，最后我又把这个妹妹从陕西背过来。

走的时候说的是我们土话，结果回来说陕西话了。一年时间就变了，都讲陕西话了。

那个时候是真饿。有一天生产队队长在村口的黑暗中看着，数着，一家一家的，发现全村27户人家，17户趁着天黑逃荒要饭去了。那是一个不光彩的事。有的人家里日子过不下去了，天没亮就沿着陕西、河南这样走去要饭。

柳传志：半夜饿醒，吃药丸充饥

柳传志：你那时候还小，所以形容饿只能形容到流口水，我能形容得比你生动，真的。

潘石屹：你给我形容一下。

柳传志：1961年我高中毕业。17岁正在长身体，但那年是最困难的。到什么程度呢？肚子里一点油水都没有，完全就是干熬。有一天夜里头饿醒，怎么也睡不着，我就起来把大药丸子搁嘴里头给嚼了。那个药叫银翘解毒丸，嚼完以后更难受了，烧得我浑身冒冷汗。

反过来最难受的是什么？是吃撑着了。为什么会撑着呢？因为饿怕了。我大学上的是西安军电。

入伍了，到部队里应该够吃，部队里比地方上粮食又多多了。依然不够，没有油水。

平时一个人一个馒头，切三刀，四两半。大食堂里，两千多人，三口大锅。大家都冲最稠的那口锅奔去。有时候为了捞稠的粥，棉帽掉到粥里，跟老鼠似的。谁看见也跟没看见一样，照样㧟。

10月1号，部队会餐，主食随便吃。好不容易饭随便吃了，傻了吧叽进去以后，我咵咵扣了一盆米饭，扣满了。平常都省，但那天桌上，放着三大脸盆菜，还有肉，那玩意每人一份。我吃完之后，饭真的吃不下。

那还了得，我就慢慢一勺勺往肚子里塞。那顿饭我大概吃了三钟头，最后把饭全撑下了，头上冒冷汗，肠子往下坠，一直喘气。我才知道，原来撑的比饿的难受多了。最后同学扶着我回去，算没撑死，真的。

饿的感觉，我这辈子就记下了。

潘石屹：七岁照顾瘫痪母亲和两个妹妹

潘石屹：是，这个是你的童年，我给你说说我的童年。有一次我睡得迷迷瞪瞪，我爸爸进来把我叫醒。

他说现在有大事情发生了，村子里有人写了个反标，公安局介入调查。

柳传志：首先查地主家庭。

潘石屹：先查了，公安局查了几天没有查出来，想了个办法，让村民投票。

我爸一看，投他的票越来越多了，借上厕所的机会跑到家里，进来就讲——你是这个家的一个男子汉，家里面要出大事了，你以后一定要把这个家的人给我带好。你妈妈还病着，你的两个妹妹得带好了。

我说好好好，这我就答应。那时候我还特别小。

柳传志：那时候几岁啊？六七岁？发生这种事，大概在70年以前我估计。

潘石屹：第二件事情跟我说的是，这是个冤案，你要给我伸冤去。

柳传志：你兄弟姐妹几个？

潘石屹：我老大，两个妹妹，我妈瘫痪下不了床。他说这个就全靠你了。我想第一件事情，责任就够重大的了，第二件事情，还让我去给他伸冤。我说好吧好吧。

柳传志：我的老天啊！那时候你明白事吗？你觉得你已经很明白了？

潘石屹：对我的冲击特别大。查了两天，让公安局一逼，最后真正写反标的这个人出现了，就把我爸给解放了。

柳传志：今天再看当年，好多事情觉得挺荒唐。但我们当时做的时候非常真诚，非常相信那是正确的。

饿得都吃药丸子的时候，团支部书记跟大家说：同学们，现在亚非拉的人民正在受苦受难之中，还希望大家再捐一斤粮票。

当时我们的定量是一个月32斤，没有油水。一两一两的粮票都是计算着吃的。捐一斤是一个很大的数字。全班同学几乎全举手了。

潘石屹：一天的口粮没了。

柳传志：那你得慢慢把它化开吧，今天少吃点，明天少吃点。做的时候非常真诚。

柳传志：儿子从美国回来

特别怕人知道我是他父亲

柳传志：家庭出身我也不跟你似的，我出身还不错，到中学念书，稍微用功点，成绩也还可以。

十五岁的时候，团组织跟我说，开会讨论下关于入团的事。我们家这头都觉得，入团肯定不会有什么问题。那天晚上我父亲专门赶回家来，跟我一起吃饭准备庆祝一下。

开会时，团支部书记请大家给我提意见。谁知道这一提意见，好家伙，炮火非常强烈，说我骄傲自满到额头长天上去了。大家说话非常绝，我听懵了，一个劲懵了。

后来我才弄明白，当时宣传活动都是我亲笔写的词，安排组织活动的也是我，跟人说话经常很不客气。别人提问就说，你懂什么。别人说起来什么，我就说你记错了。那个样子一定很可憎，引起公愤。

潘石屹：找不着机会。

柳传志：大家逮着机会就猛提，言词比较刺激，一下子把我提懵了。我父亲听了这事，想了想跟我说，骄傲自满的情绪，你要好好想想，大家提得对不对，要有的话你好好改，但是我相信你是好孩子，你一定会入团，你不用为这个事多沮丧。

我父亲又说，明天到学校你就低着头，谁你也不用看。上完课，你就在那坐着，低着头不用给人打招呼，两三天以后自然有人会跟你打招呼，那就好了。

我相信那一定是他以前拿来用的东西。真是挺灵。一个礼拜以后，我马上就老实了。

我牢牢记住了，自己以为了不起的时候，也许别人真的不一定怎么看。你一定要想到，其实人们都容易把自己估计得过高。

潘石屹：柳总，您这个故事，我记得是好多年前您跟我讲过的，我想差不多小十年前了。

在我比较近的人里，我的弟弟、我的孩子，我给他们重复了讲这个故事。

人的一生中，知识多点、少点，技能强点、弱点都不要紧，可是有一个错误是绝对不能犯的，就是骄傲。

柳传志：人要正确看待自己。

潘石屹：对，正确看待自己。周围的人谁愿意跟一个骄傲的人在一起。

你人一旦变骄傲了，别人不愿意跟你合作，不愿意跟你共事。你自己放低了，周围的人都会帮助你，力量聚集身上，一些看不到的情感、同情，都会聚集起来。

柳传志：是，我一儿一女。我儿子从美国回来，特别怕让人知道他是我儿子。他怕哪些事做得不好，给我带来麻烦。

后来我跟他们说，不必有这个忧虑，你们记住了，如果你们对人谦虚、平和，而且能做事情，那就是给我加分。

你们说是我的孩子，我一定不紧张。你们要是跟人拿出那种范儿来，那就是给我减分了，你们自己掂量好了。

所以我们家孩子可能有这样、那样的毛病，但是待人总还是有礼貌、谦虚、平和，大概也跟我这故事有关系。

柳传志谈柳青：她没多大能耐

潘石屹：您的儿子我没见过，从来没打过交道。上一次聚会，您带女儿过来，我记得是中国企业家聚会，非常谦虚，非常平和。

柳传志：她本来也没多大能耐。

潘石屹：她非常平和。柳总你们这一代企业家打开了市场经济，每一个人的贡献都是巨大的，我都很敬佩。但做法有一点不一样，您用一个比较温和的方式。

其实从我心里来说，温和更可取。文化大革命都是激进的方式，激进给这个社会带来副作用。如果是用慢慢的温和的方式，让这个社会进步，不是更好吗？

柳传志：我40岁办公司，相对现在的年轻人创业来说比较晚。但是40岁以前，我经过文化革命、经过很多政治运动，也学到了东西。

改革开放，国家要发展，必须走一条新路。每每遇到改革，总是有牺牲。我自己下定决心，不在改革中牺牲。把这先定为一个信条，有理想而不理想化。大环境不允许，我就依靠小环境，小环境也不允许，那我就别动。这种事在当时是很多的。

因为你看，八十年代到九十年代初，咱们国家在加入WTO以前，很多僵化政策，但是你要跟他硬磕的话，就得进监狱。我宁可不做。

潘石屹：现在你看都改到哪一步了。我们都想让中国社会进步发展。

柳传志：要坚决守法。为什么联想会改制呢？因为我绝不干偷偷摸摸的事，我绝对不做违规的事。

潘石屹：当法律不健全的时候，我们也得遵守法律。

柳传志：那当然。

潘石屹：赚钱不再是唯一目标

潘石屹：您刚才说的坚决守法，跟我一直坚持的想法是一样的。两年前我们行业有两个税，一个是企业所得税，一个土地增值税。

这两个税有一点点矛盾。你要重复交，交了以后，等这个公司清算了才退回来给你。他原来是这样设想的。

可是房地产有担保责任。建完房地产要一辈子担保。这样的话，这税永远退不了。

得重复交多少呢？就我们这个小公司，9.8个亿的税。交完之后我把这个不合理的地方，写给税务总局局长。

结果税务总局局长很重视，让副局长、总经济师、总会计师开了好多次会。

柳传志：当时那个局长是谁？

潘石屹：王军，就是现在的局长。他主持好多人开会。开完会以后，下发红头文件。我们税交上去不到半年，钱又给我退回来了。

我就特别高兴，没想到这么快。三四个同行也退回来了。退回来以后我跟他们说，我体会到了中国在进步，在依法治国。

咱们是一个进步的力量，让法制完善，社会更加公平一点。在这个过程中，现在存在一些不合理的地方，你可以提出来，通过个人提出来。

柳传志：这里边合理不合理，我们站的角度也未必全面。

有的时候我们站在我们这个角度认为不合理，人家站在另外一个角度，他不一样。

八十年代，我踩在红线边上。现在大政策总体比较稳定，但真的还得老老实实在里边走。有不合适的地方你可以向上反映，这是最好的方式。

潘石屹：我现在是什么状态呢？社会上需要的事情我去做。如果不需要，我就不给他们添乱。以解决温饱、以赚钱为目的的事情，不是我唯一的目标了。

这可能对一个上市公司来说不太合适，可我心里面就有这个想法，做一些自己爱好的事情。柳总是没退休吗？

柳传志：目前还没有。

潘石屹：你们这一代人对于金钱看得比较淡。王石、任志强，这些人都是，穿衣什么都看得比较淡，心目中的理想，都比较大。

柳传志：著名的西装、手表，我到现在也不知道这些名牌叫什么。我跟你这，戴一块好表，你对我尊重了吗？那肯定不是。咱们谈的肯定是别的方面。其实到我这个年纪，就觉得要给有能力的年轻人搭建舞台，让他们充分去表现。

我在2000年分拆公司，开展新业务，就准备不在第一线冲杀，尽量多搭舞台，按这个方向去走。

有关心的人，也有很多人关心着我，我觉得这已经是非常非常高兴的事了。

排版 | 吴恙   

审校 | 潘姗姗   主编 | 叶正新

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